Cyclique



  • Les "Ladies Nights" changent de nom, et deviennent "CYCLIQUE".

    Jeudi 16 juin 2015 de 19h à 22h
    à la Petite Rennes, 20 rue Chicogné, 35000 Rennes

    Permanence atelier vélo
    en mixité choisie pour les femmes, les trans', les intersexes, les lesbiennes, ... sans hommes cisgenres*
    3ème jeudi du mois

    Qu’est-ce que c’est?
    Un espace d’auto-réparation en mécanique vélo entre femmes, trans, intergenres, ... ou personnes s’auto-identifiant différemment mais autrement qu’un homme cisgenre.

    Cette permanence n’a pas vocation à se substituer aux permanences mixtes, mais bien à donner confiance aux femmes et autres personnes pouvant subir des oppressions liées à leur identité de genre pour qu’elles se sentent ensuite à l’aise pour aller dans les espaces en mixité.

    Pour les hommes cisgenres, rien ne change: les autres permanences de la semaine ( 14h-19h: mardi - mercredi - jeudi - vendredi - samedi ) sont toujours là!!

    Pourquoi un espace en mixité choisie?
    Les hommes, les femmes et les personnes s’auto-identifiant différemment ne sont pas égales face à la mécanique en général, et la mécanique vélo n’échappe pas à cette logique. Même s’ils n’ont jamais fait de mécanique vélo en entrant, les hommes cis savent beaucoup plus souvent le nom des outils et comment les utiliser. Les femmes et d’autres personnes à l’inverse, étant peu habituées à manier des outils, sont généralement plus craintives à bricoler.
    (Bien sûr, il existe des exceptions à ces tendances générales, puisque certaines personnes combattent déjà ces stéréotypes!)

    Pourquoi cette permanence maintenant?
    Des bénévoles de l'ateliers vélos de la Petite Rennes se questionnent sur les dominations qui peuvent se jouer dans les ateliers, autant entre bénévoles et adhérent-e-s, qu’entre adhérent-e-s. Le sexisme est l’une d’elles, mais le racisme , le classisme et l’âgisme y sont aussi présents. La Petite Rennes n’est pas seul! D’autres ateliers en France y réfléchissent. Plusieurs d’entre eux ont créé des permanences non-mixtes (à Grenoble, Paris, Lyon, Toulouse,...) ou des ateliers en mixité choisie sans hommes cisgenres (St-Etienne).

    Pour en savoir plus…
    Le collectif « A vélo Simone! » a quelques ressources à partager:
    La page du Wikipédia des ateliers vélos dédiée au genre
    Une émission de radio “A vélo Simone!” sur les espaces en mixité choisie sans hommes cis, non-mixtes,…en Rhône-Alpes: Lilith, Martine et les autres sur Radio Canut

    *« Cis » vient du latin « du même côté », antonyme de « trans ». « Cisgenre » se réfère donc à une personne dont le genre est en adéquation avec le rôle social attendu (comportement, choix professionnels et personnels de vie, sexualité, etc.) en fonction de son assignation de sexe à la naissance.


  • intense

    J'ai pas l'impression que consigner les gens dans des cases (d'autant plus quand ça n'a rien à voir avec le sujet derrière qui est la mécanique vélo) soit nécessairement positif d'un point de vue ouverture / limitation des oppressions. Et je n'ai pas l'impression non plus que les personnes s'identifiant à un sexe donné soit moins opprimées par les personnes du sexe en question que par les autres. J'veux dire du peu que j'ai vu les trans qui s'identifient comme des femmes sont tout autant plus ou moins mal vues par d'autres femmes que par les hommes. C'est plus une question d'ouverture personnelle à la question.

    'fin vous faites ce que vous voulez l'expérience parlera d'elle-même j'imagine.

    Note: si jamais il y'a une fonction calendrier, je crois me rappeler qu'elle fonctionne encore.



  • Sinon il y a l'option soirée à thème:

    Lundi: mécanique pour nains et mini-vélos;

    Mardi: soirée Sénégalais/ démonte-pneus;

    Non, mais franchement, rien que le terme "mixité choisie" me fait hurler: si je comprends bien, mixité choisie, c'est pas mixte en fait. Le reste du temps, vous écrivez les discours de Macron?

    En fait, si quelqu'un a un comportement déplacé, est-ce qu'il est si difficile que cela de lui faire remarquer?

    En commençant comme cela, tu finis par faire des ateliers par tranche d'âge et niveau de revenu, et on ne rencontre plus que des clones de soi, bonjour l'ambiance.


  • intense



  • C'est bien de s'arrêter à un terme les mecs, mais en l'occurrence le discours sur la question est clair, limpide, explicite, et ne me semble souffrir d'aucune ambiguité ou exclusivité excessive.
    Que cette réflexion vous dépasse est une chose, venir la pourrir avec des discours du 19ème en est une autre.
    Bon courage a celles et ceux qui proposent encore des trucs.[hr]
    (et j'vous rassure, je perçois l'ironie de vos propos, je considère juste que la question est suffisamment complexe à évoquer en public pour ne pas saboter le boulot)[hr]
    Allez, parceque c'est un article que je trouve plutôt synthétique et complet sur la question, cadeau
    https://www.buzzfeed.com/mariekirschen/les-reunions-non-mixtes-cest-quoi


  • intense

    Je ne crois pas qu'on le pourrisse (la seule chose qu'on fait c'est remonter le topic en haut des new posts, ce qui est plutôt positif pour une prise de rdv). Aller caser tout avis contraire dans la case "discours du 19ème siècle", c'est aussi une façon intellectuellement malhonnête de dire ton avis c'est de la merde mais j'ai pas vraiment d'arguments. Je trouve que se mettre soit-même en situation de victimisation et se déclarer comme dominé de fait (comme le présente ton article cité en lien), c'est à moyen terme ne pas chercher du tout à résoudre le problème. C'est aussi la meilleure façon de passer, dans le cas du féminisme, pour des harpies ce qui n'a jamais aidé leur cause.

    Je conçois qu'il y'ait un côté intéressant dans la notion suivante :
    [i]Mais en instaurant la non-mixité, les féministes mettaient en évidence la position de dominant des hommes. Or, les dominants n’acceptent pas d’être renvoyés à leur position de dominants.[/i]

    Manque de bol ça échappera aux personnes à qui c'est censé être destiné. Tu argueras sans doute que si on a réagit c'est que justement ce n'est pas le cas. Je ne vais pas parler pour Ungern-Sternberg mais pour ma part si j'ai réagit c'est que j'ai découvert des mots (cisgenre, ouais j'avoue je suis inculte je vis dans ma bulle et je ne l'avais pas encore rencontré) et que du coup j'ai lu des paperasses (la magie des liens ninternet) et que le sujet m'a intéressé (me considérant moi même comme féministe) mais que j'ai l'impression qu'on se trompe de méthode. Un peu comme certains membres ici-même qui sautaient sur la moindre petite vague marque de sexisme et donnait du coup l'envie aux gros lourdaux d'en rajouter au lieu de laisser leurs auteurs passer pour des cons si tu vois ce que je veux dire....

    La non-mixité peut selon moi avoir de l'intérêt dans le cadre de réunion, groupes de paroles dont le but réel échanger une oppression, pouvoir ventiler un peu, exprimer ses frustration et se donner des outils pour les renverser. Mais là dans le cas spécifique d'un atelier pour vélo, ça me parait complètement hors-sujet et contre productif. Enfin je sais pas, c'est déjà pas le genre d'atelier très populaires par chez moi, j'ai l'impression que si on limite le spectre ça devient du "cours privé". Après qu'ils testent, pourquoi pas.

    Par ailleurs j'ai un peu peur que la non-mixité, bien que partant sur de bonnes intentions, ne devienne un peu comme d'autres phénomènes tel que l'économie collaborative. Un moyen de permettre à tout un chacun de rester égoïste tout en se donnant bonne conscience avec des jolis mots (partage, échange toussa dans le cas de l'EC).

    Après faut bien rigolay un peu.



  • je doute que l'un de vous, US ou Tomi, ait déjà mis les pieds en atelier associatif
    c'est un super endroit où les mâles bricolent entre eux des vélos, et bricolent les vélos des dames lorsqu'elles arrivent.
    J'y ai souvent assisté à la cour du paon, sachant régler un frein Mafac, devant la dame, qui n'est donc pas autorisée à mettre le coup de clef car le paon lui "montre" (entendre "le fait à sa place")

    C'est dommage, c'est cliché mais c'est un vrai réalité. Même dans l'atelier le plus libertaire du monde.



  • Je cherchais pas forcément à rentrer dans un débat qui dure des plombes, juste que comme le dit K, cette domination existe bel et bien dans les ateliers participatifs, volontairement ou non. (moi le premier, aillant tenu un atelier un paquet d'années, j'ai parfois fait preuve de flemme pédagogique et me suis retrouvé les mains dans le camboui, donnant sans doute l'impression de faire le coq)
    Que des gens réfléchissent à cette question me semble plus que jamais le moment et le lieu, ici la mécanique vélo n'étant qu'un vecteur de cette réflexion. Quand je parle de discours du 19ème siècle, c'est histoire d'être un brin provoc, c'est juste que ces petites blagues volontairement schématiques réduisent cette réflexion à un amusement ou une perte de temps alors qu'il s'agit d'une question profondément sociétale.
    Je rappelle juste que le discours de Tsever me semblait mettre court à ce genre de remarques en indiquant que
    [i]"Cette permanence n’a pas vocation à se substituer aux permanences mixtes, mais bien à donner confiance aux femmes et autres personnes pouvant subir des oppressions liées à leur identité de genre pour qu’elles se sentent ensuite à l’aise pour aller dans les espaces en mixité."[/i][hr]
    Je réagissais d'ailleurs plus à la phrase
    "En fait, si quelqu'un a un comportement déplacé, est-ce qu'il est si difficile que cela de lui faire remarquer?"
    => Déjà oui c'est compliqué, tout le monde n'a pas forcément l'aisance de réagir à un comportement déplacé, ces ateliers non-mixtes sont des espaces où il est justement possible de se forger un argumentaire et une réflexion vi-à-vis des comportements déplacés.
    => Ensuite, il ne s'agit pas que de comportements déplacés, mais aussi d'une domination volontaire ou non, contre laquelle on peut aussi essayer de lutter, afin que chacun puisse se trouver à égalité face à la mécanique vélo. Me semble-t-il.
    [hr]
    Le fait même qu'on débatte de ça entre "mecs, blancs, hétéros", c'est déjà une forme de domination de l'espace de parole, d'ailleurs, on ne peut que s'en désoler.



  • Arf, écrire/pas écrire, réagir/pas réagir…

    La question est complexe et le média ne prête pas à la nuance mais au contraire bien souvent au quiproquo/malentendu… :-/

    Allez, c'est pas grave, on s'y jette !
    [i]Disclaimer[/i] : je penche plutôt du côté de YR/Monsieur K

    [quote='Ungern-Sternberg' pid='2095239' dateline='1464646138']
    Non, mais franchement, rien que le terme "mixité choisie" me fait hurler: si je comprends bien, mixité choisie, c'est pas mixte en fait. Le reste du temps, vous écrivez les discours de Macron?
    [/quote]

    Buhahaha ! 1 point pour le baron. :D
    Ne devrait-on pas parler de [i]non-mixité choisie[/i] dans ces cas-là [size=xx-small](vraie question, pas troll)[/size] ?
    Cf. : http://lmsi.net/La-non-mixite-une-necessite

    [quote='Ungern-Sternberg' pid='2095239' dateline='1464646138']
    En fait, si quelqu'un a un comportement déplacé, est-ce qu'il est si difficile que cela de lui faire remarquer?
    [/quote]

    Oui.
    Dans notre société (gentiment patriarcale hétérocentrée etc.) oui.

    [quote='Ungern-Sternberg' pid='2095239' dateline='1464646138']
    En commençant comme cela, tu finis par faire des ateliers par tranche d'âge et niveau de revenu, et [b]on ne rencontre plus que des clones de soi[/b], bonjour l'ambiance.
    [/quote]

    Comme dans la vraie vie et sur les réseaux sociaux tu veux dire ?! :D :devil:
    [size=xx-small](je me moque mais je comprends ce que tu dis, ça me fait penser à cet "article", même s'il n'a pas grand-chose à voir avec notre sujet du jour : http://www.vice.com/fr/read/j-ajoute-des-cons-sur-facebook-909 )[/size]

    [hr]

    Perso dans un 1er temps je ne voyais/comprenais pas l'intérêt de ces espaces de non-mixité [size=xx-small](que ce soit nuit debout, ateliers vélos etc.)[/size].
    En mode "non mais on est pas si c***/lourds que ça les zommeszétéros si ?!"

    Puis —comme Tomi— "[i]j'ai lu des paperasses (la magie des liens ninternet) et […] le sujet m'a intéressé (me considérant moi même comme féministe)[/i]" et même si je déplore que de tels espaces/initiatives soient nécessaires j'en suis venu à respecter ce choix.

    Pour celles/ceux que ça intéresse, cf. par exemple les 5 premiers liens fournis par notre ami google : https://www.google.fr/search?q=ateliers+velo+non+mixtes&oq=ateliers+velo+non+mixtes
    [size=xx-small](ainsi que les liens qu'eux-même contiennent).
    [/size]
    [quote='Tomi' pid='2095290' dateline='1464682814']
    Après faut bien rigolay un peu.
    [/quote]

    Ou pas.
    Ça dépend avec qui.
    Ça dépend comment.
    Ça dépend du sujet.
    Comme d'habitude quoi. :D

    [quote='Tomi' pid='2095013' dateline='1464605024']
    'fin vous faites ce que vous voulez l'expérience parlera d'elle-même j'imagine.
    [/quote]

    Pas mieux.
    [size=xx-small](mais je pense que ça peut réellement être utiles à certain(e)s).[/size]
    [hr]

    Un dernier lien (récent) pour la route : http://larotative.info/libere-la-mecanicienne-qui-est-en-1585.html
    [size=xx-small]Avec un peu de politiquement correct dedans : « La question de la non mixité est très discutée dans de nombreux collectifs et l’a été dans le notre également. [i]Nous aimons à parler de mixité choisie[/i]... »[/size] ;)



  • je m'endormirai moins bête ce soir.
    mais je ne sais pas si je vais m'endormir facilement tellement je suis perplexe.

    en gros [je raconte ma vie] j'ai fait mon collège et mon lycée dans un système non-mixte : la rhétorique avancée, ça distrait moins les garçons d'être entre eux et les filles d'être entre elles à un age où les hormones montent ...
    j'ai fait une hypokhâgne ou les garçons étaient en minorité et ou le taux d'hormone n'avait pas baissé depuis l'année passée (au contraire)
    bref, pour l'avoir vécue, la non-mixité c'est un argument vraiment étrange que je n'ai toujours pas compris

    en hypokhâgne, on fait de l'histoire et de la littérature

    • on apprend comment les US ont surmonté la ségrégation raciale, comment l'Afrique du Sud a surmonté l'apartheid
    • comment le féminisme avait comme première revendication l'égalité homme femme, la suppression des différences

    après j'ai fait des études de droit, et j'ai découvert le principe d'égalité de traitement,
    désormais j'enseigne même à mes étudiants ce que cela signifie l'égalité homme femme dans le monde du travail - comment on essaie de la surmonter - et que c'est parfois difficile en raison du plafond de verre

    et puis je lis la presse, les US veulent faire leur nouveau billet de 20 $ sur Harriet Tubman (une femme qui a consacré sa vie contre le racisme et sur l'égalité homme femme) https://fr.wikipedia.org/wiki/Harriet_Tubman

    et je découvre enfin aujourd'hui que dans les ateliers de vélo on essaie de recréer une ségrégation - pas raciale mais sexuelle.
    pour se donner bonne conscience et atténuer le caractère sexuel, on "ouvre" ça aux "femmes, trans, intergenres"
    toutes les rhétoriques sont bonnes ...

    l'histoire nous donne aussi des énumérations "les juifs, les homosexuels et les tziganes"
    je mérite mon point Godwin ? peut être ...
    mais c'est juste pour rappeler que faire des énumérations exclusives, ça reste toujours de l'exclusion !

    quand je vais dans un atelier vélo, avec mes deux mains gauches, et que je suis conseillé par un homme ou par une femme, j'accepte leurs conseils, sans la moindre différence : il m'est jamais arrivé qu'un homme hausse le ton sur le conseil d'une femme, mais si c'était le cas, je lui répondrai d'aller de se faire foutre.

    est-ce que ça ne serait pas plus simple d'exclure tous les "mâles" qui roulent les mécaniques et qui veulent faire taire les femmes ?
    est-ce que la tolérance zéro vis-à-vis du machisme ne serait pas plus simple ?

    je suis honnêtement vraiment sincèrement perplexe ...



  • Je pense que c'est assez bien expliqué (voir le post de K aussi), c'est juste un créneau spécifique où les femmes peuvent se retrouver entre elles sans avoir de remarques sexistes ou d'attitudes condescendantes.
    Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de mal. Il suffit de voir les posts que peut se prendre une fille sur ce forum (la lourdeur des fois...) dans un environnement à 99% masculin...

    Maintenant tout le vocable autour est en effet assez risible (si je puis me permettre). Pourquoi préciser pour les lesbiennes alors qu'il est déjà précisé que c'est exclusivement pour les femmes ou les trans ?
    Au bout d'un moment ça fait beaucoup d'étiquettes quand même.

    Encore une fois, si l'atelier était 100% non-mixte on pourrait comprendre la réticence de certains mais pour un créneau quand même ;)



  • [quote='yeahrider' pid='2095302' dateline='1464686645']

    Le fait même qu'on débatte de ça entre "mecs, blancs, hétéros", c'est déjà une forme de domination de l'espace de parole, d'ailleurs, on ne peut que s'en désoler.
    [/quote]
    Faut absolument instaurer des quotas sur ce forum de blancs becs trop gâtés, les minorités sont largement sous représentées!!!
    Au SCARM, on fait beaucoup moins de pataques et on réussi à faire rouler toutes sortes de gens d'origines, de confessions(cela ne nous regarde pas)de pratiques sexuelles( cela ne nous regarde pas plus)différentes et on roule ENSEMBLE, vos ateliers mécaniques par "genre" c'est une vision de société qui ne me convient pas du tout, et l'argument du paon ou du coq c'est juste le rapport de celui qui sait à l'ignorant, je suis un quinqua bedonnant de type caucasien qui a deux mains gauches avant de me mettre à la mécanique du vélo, j'étais intimidé devant celui qui faisait étalage de ses connaissances en la matière.
    Dommage que Kmerone et Kovalski sont bannis ils auraient apporté un peu de peps à cette discut.
    Pour ce qui est de récompenser ceux qui font quelque chose pour la communauté cycliste, personne n'a été foutu de remonter la dicut' du Paris Beauvais en événement important, cinquième anniversaire, sixième édition consécutive, comme à chaque fois du monde, quelle reconnaissance sur PF.con? peau de balle, nada, que dalle.



  • Je ne parlais que de ce topic, que je trouvais dommage de décrédibiliser d'entrée de jeu par deux vannes potaches, c'est tout.
    La domination du sachant sur l'ignorant peut aussi poser problème, c'est pour ça qu'au sein des ateliers participatifs ça réfléchi pas mal à l'aspect pédagogique des choses



  • Excuse moi, je crois que justement vous réfléchissez trop et tout devient plus compliqué du coup. Pour les vannes potaches, je connais un petit peu le baron dans la vraie vie des gens qui font du vélo et je pense qu'il a juste exprimé (avec légèreté) le fond de sa pensée sur le sujet



  • Cest sur que bien campé sur son établi avec ses deux couilles et sa masculinité, c'est facile d'amalgamer atelier non mixte et segrégation
    Continuez ainsi de croire que tout va de go et que dans notre monde moderne la femme est désormais l'égale de l'homme. Moi non plus je ne suis pas sexiste, la preuve, je partage ma vie avec une femme.
    Seulement on a beau faire tous les efforts du monde et se persuader que l'on fait le mieux, on a encore énormément de travail à faire.
    Laissez les bricoler entre femmes, rouler entre femmes. Ce n'est certes pas la solution, mais cela participe à la deconstruction du patriarcat, et c'est tant mieux.



  • J'vois pas c'qu'il y a de compliqué dans le fait de faire un créneau supplémentaire pour que tout le monde vive mieux les créneaux habituels. Et si ca peut aider à déconstruire certains mécanismes sociaux pour en construire de meilleurs, alors ouais je crois que ca vaut le coup de réfléchir, et de mettre en oeuvre des trucs, aussi imparfaits et insuffisants soient-ils.



  • [quote='cristobal' pid='2095389' dateline='1464707463']
    Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de mal.
    [/quote]

    je n'ai jamais dit que c'était mal.
    je disais simplement que par rapport à mon vécu, je le comprenais difficilement, mais cela m'a été imposé, non choisi.
    si c'est choisi c'est sans doute autre chose.

    [quote='cristobal' pid='2095389' dateline='1464707463']
    Il suffit de voir les posts que peut se prendre une fille sur ce forum (la lourdeur des fois...) dans un environnement à 99% masculin...
    [/quote]

    faudrait pas sombrer dans les généralisations ... ça a pu être vrai à la création du forum, ça l'est nettement moins maintenant, faudrait demander à celle qui roule avec le scram (dont j'ai oublié le pseudo, désolé)



  • Quand un copain ou un inconnu me montre un truc que je ne sais pas faire, je le remercie pour m'avoir fait progresser.

    J'y vois pas un instrument de domination quelconque.

    Si c'est une copine, ben, c'est rigoureusement pareil.

    Globalement, factuellement, j'ai plus appris en mécanique par des mecs et en cuisine par des gonzesses, et je suis également reconnaissant aux deux. Les proportions évoluent sûrement, et c'est tant mieux.

    C'est vraiment mal de dire cela???

    Je vois pas pourquoi dans un atelier associatif, un bénévole pourrait gentiment expliquer un truc à quelqu'un du même sexe, et pourquoi le même deviendrait un horrible gorille à dos argenté avide de domination sexuelle en montrant le même truc à une gonzesse.

    Pardon, à un être humain victime de domination, dans votre jargon sociologique.

    Si le gars est lourd, la fille changera d'atelier, et elle aura raison. Et pis le lourdaud se fera recadrer par les autres bénévoles de l'asso parce qu'il nuit à son image. Et ils auront également raison.

    Mais cela doit parfaitement bien se passer dans, au bas mot, 98% des cas, le cycliste étant souvent un être aussi simple que sa machine, et, j'ose le dire, souvent un peu moins macho que le propriétaire de 4X4 de base (je sais, je fais de la discrimination, masi c'est d'la bonne).

    Et pis, de ce que j'en ai vu, si ce sont des gonzesses qui montrent à des gonzesses, j'te raconte pas la mortalité à la sortie de l'atelier. :devil:



  • [quote='yeahrider' pid='2095405' dateline='1464710018']
    J'vois pas c'qu'il y a de compliqué dans le fait de faire un créneau supplémentaire pour que tout le monde vive mieux les créneaux habituels. [/quote]
    Il est fort possible que ceux qui sont exclus du créneau supplémentaire ne vivent pas mieux les créneaux habituels, je pense même que ça risque de générer une sorte d'agressivité qui n'existait très probablement pas auparavant. Je croise les doigts pour que ça marche, mais ça me semble être une extension de la guerre délétère des sexes/genres/races/autres, et tout ce que vous voulez (de toute façon Sartre a déjà expliqué y a longtemps qu'on peut être une femme noire si on veut tout en étant né homme blanc, etc) qui aura surtout des effets négatifs.



  • [quote='In sand niño' pid='2095406' dateline='1464710063']

    faudrait pas sombrer dans les généralisations ... ça a pu être vrai à la création du forum, ça l'est nettement moins maintenant, faudrait demander à celle qui roule avec le scram (dont j'ai oublié le pseudo, désolé)

    [/quote]

    pas mal, tu viens de démonter l'exemple de GT en une phrase

    c'est coulos œillères.com
    continuez, vous faites plaisir à kmerone, s'il nous lit



  • [quote='cristobal' pid='2095389' dateline='1464707463']
    Il suffit de voir les posts que peut se prendre une fille sur ce forum (la lourdeur des fois...) dans un environnement à 99% masculin...

    [/quote]

    Pour les posts lourdauds, dont je suis responsable à 90% (et je les assume), Internet ne rend pas compte des liens réels pouvant exister en dehors du forum, et je ne me permets évidemment pas ce genre de gauloiseries qu'avec des gens que je connais très bien, et dont je sais qu'ils ne vont pas se formaliser.

    Les posts en retour sont tout aussi saillants, et je me bidonne aussi en les lisant quand j'en prends plein les dents, cela s'appelle de la camaraderie, c'est simple, et même si pas toujours de bon goût, c'est beaucoup plus drôle que les (pseudo) débats de (pseudo) philosophes.

    Il est tout aussi évident que je ne me permettrais pas cela avec des inconnus.

    Quant à "la" fille qui roule avec le SCARM, je suis entièrement favorable à ce qu'on force les filles à faire du vélo, qu'on se le dise.

    Non, mais vous pensez vraiment que sur les sites de danse classique, d'haltérophilie, d'armes à feu, une parité stricte est souhaitable ou nécessaire?



  • Bon je met une piece dans la machine j'ai du temps à tuer

    Pour moi le probleme (le mien au moins) c'est ça
    [quote='Monsieur K' pid='2095404' dateline='1464709621']
    Cest sur que bien campé sur son établi avec ses deux couilles et sa masculinité, c'est facile d'amalgamer atelier non mixte et segrégation...
    [/quote]

    C'est de justement considerer qu'il y'a le male "cis-genre" face au reste monde et que quoi tu fasses, si t'as le malheur de rentrer dans la définition, tu seras toujours un connard de type normal. Sérieux la définition du premier poste...

    Mes hobbies ont fait que je me suis baladés sur des forums en particulier fréquentés par des hommes (jeu-vidéos, informatique, voitures, motos, vélos,...). Et la plupart des réactions bizarres quand une femme arrive sont faites, non pas par des gros machos, mais par justement des condamnés "cis-genre" qui essayent de se démarquer de reste de la classe. les gars qui en font trop, genre relevent la moindre blague, veulent créer des cat. spécifiques,...

    Et je pense que c'est pas arranger le probleme que de continuer à diviser le "cisgenre" des autres. Comme si il avait quelque chose à prouver. Soit t'es un connard de cis-genre de base macho soit t'es obligé d'en faire des caisses pour sortir de ta case de merde. Ce qui par définition (celle du premier post en tous cas) impossible parce que si t'es un homme hétéro t'es juste condamné à etre le cis-genre qui fait tant de mal au reste du monde...

    Bref je m'en fout que des femmes réparent leurs vélos ensembles, arrêtez juste de créer des catégories débiles pour triés les gens biens et les méchants



  • [quote='In sand niño' pid='2095406' dateline='1464710063']
    faudrait pas sombrer dans les généralisations ... ça a pu être vrai à la création du forum, ça l'est nettement moins maintenant, faudrait demander à celle qui roule avec le scram (dont j'ai oublié le pseudo, désolé)
    [/quote]

    [quote='Monsieur K' pid='2095418' dateline='1464711714']
    pas mal, tu viens de démonter l'exemple de GT en une phrase
    [/quote]

    explique moi (si besoin par mp) parce que j'ai relu le post de GT et j'ai toujours pas compris

    en plus Elyasmina (ou son réel pseudo) il est incompréhensible et difficile à retenir
    tout ce que j'ai compris c'est qu'elle roule et qu'elle se marre avec le Scram
    alors qu'a priori c'est plutôt des mecs qui se la jouent comme des mecs et qui se marrent sans se prendre la tête
    et qu'elle le vit plutôt bien même très bien

    donc je ne sais pas ce que j'ai démontré à partir d'un exemple unique dont tu cherches à faire une généralisation



  • P… SC[b]ARM[/b] les mecs, SC-[b]A-R-M[/b] comme Authentiques Rides de M… ! C'est pourtant pas compliqué ! :D



  • Ouais, mais alors, non, là c'est complètement contre-productif.

    On partait d'un débat entre gens civilisés sur l'opportunité de tranches horaires séparées pour des certains groupes et on se retrouve encore à mettre en exergue le meilleur de la virilité triomphante, radieuse et épanouie, les torses fiers, bombés et velus des membres du SCARM.

    On va finir par donner raison à M. K... Pitié, pas ça.



  • en ce qui me concerne le débat est clos,
    et cela ne concerne que moi, pas de généralisation sur un exemple particulier, je vous laisse débattre entre vous,

    j'ai montré cette discussion à une féministe pur souche qui m'a répondu

    • que quand le métro parisien est bondé aux heures de pointes, elle préférerait qu'il y ait des wagons réservés pour les femmes, elle se serait fait moins emmerdé
    • que c'est une des raisons pour lesquelles elle fait du vélo

    bref, l'idée de faire des créneaux d'atelier de réparation réservés aux femmes c'est pas si con,
    ça semble correspondre à une triste réalité,

    ceux qui s'en offusquent ici sont bien en avance sur leur temps
    quitte à ce que paradoxalement on remonte plusieurs décennies en arrière


  • intense

    Question bête Mr K : les paons qui posent leur couilles sur l'établi dans les ateliers associatifs et se la racontent avec leur clé de 15 devant ces dames...ils feraient pas la même chose avec les autres mecs ? Parce que bon les rouleurs de mécaniques, en général ils se la pètent devant tout le monde. C'est souvent plus une marque de vanité que de sexisme même si ça passe moins bien chez certaines femmes.

    'fin pour avoir vécu avec une femme qui avait été à la fois victime d'un pédophile dans son enfance et de viol en réunion quelques années plus tard, et tous les traumatismes que ça comporte, j'ai l'impression qu'à un moment donnée passé la phase "'j'ai mal, je suis victime, c'est pas ma faute mais je m'automutile quand même" la seule solution qu'elle a eu de s'en sortir c'était de passer de victime [i]à j'en ai rien à foutre le premier qui me fait une remarque de travers il se prend mon genou dans les couilles et mon jeu de clé dans les yeux et si je dois lui arracher son oreille avec les dents ce sera bien fait pour lui.[/i]

    Bref le sexisme, le racisme, les intolérances et aggressions en tout genre. ou tout simplement les lourdeaux qui se la pètent..j'ai l'impression qu'il faut faire comme les phobies ou certaines allergies. Il faut s'y confronter et s'y désensibiliser en y répondant de façon ferme mais mesurée. En tout cas dans le cas du racisme j'ai l'impression que c'est ceux qui opèrent de cette façon s'en sortent le mieux. En tout cas mieux que ceux qui s'enferment dans un communautarisme avec tous les amalgames et stéréotypes que ça véhicule après.

    Désolé à Tsever pour le glissement de sujet c'est ma faute mais en même temps j'y peux rien je suis une victime parce que je ne peux pas rouler alors j'ai rien d'autre à faire que de troller sur le nain ternet.



  • [quote='Ungern-Sternberg' pid='2095427' dateline='1464712780']
    Pour les posts lourdauds, dont je suis responsable à 90% (et je les assume), Internet ne rend pas compte des liens réels pouvant exister en dehors du forum, et je ne me permets évidemment pas ce genre de gauloiseries qu'avec des gens que je connais très bien, et dont je sais qu'ils ne vont pas se formaliser.
    [/quote]

    Je pense pas que tu sois responsable de 90% des posts lourds, j'ai bien compris que vous étiez amis c'est pas le sujet, c'est juste que je me mets à la place d'une fille qui lit le forum et qui voit que la seule fille qui participe régulièrement (il me semble) et qui en plus doit avoir un des plus gros kilométrage se prend toujours des remarques pas très fines. Sûrement qu'Ely prend très bien les blagues, tant mieux (et que ce soit bien clair ce n'est pas une tentative pour prendre sa défense), mais je me dis que ça doit en décourager plus d'une de venir ici.

    Parce que ce forum est de facto non-mixte, donc on a beau critiqué la non-mixité... ;)



  • Coucou... Heu...
    Chuis pas sûre que ce soit très intéressant de généraliser à partir de mon petit cas particulier, mais à part ça, je le vis très bien, merci.

    D'abord, je ne suis pas seule sur le fofo, ensuite j'accepte les vannes des gens que je connais dans la vraie vie ou des gens qui font preuve d'un peu de second degré. J'ai un peu de mal à m'envisager comme une victime, sauf au resto, quand le serveur m'apporte "la part de la fille"...

    J'ai 2 mains gauches, comme d'autres filles et d'autres gars (la vie est injuste) , et le peu que je sais en mécanique vélo , je l'ai appris de mon bouclard sur son temps libre, des tutos internet et de cet immonde phallocrate de Baron. Les deux gars l'ont fait par amitié, la nature de nos relations étant déjà posée.
    Pour ma part, je n'irai pas à un atelier du type de celui qui est proposé, la sexualité de celui ou celle qui manie la clé Allen à côté de moi m'indiffère, je ne me reconnais pas dans la case "non-homme cisgenre", et je n'aime pas trop les cloisonnements artificiels. Devant un dérailleur, je ne me pense pas comme une femme. Allez, si, quand même, je manque de force pour serrer/desserrer les bdp... mais je connais quelques crevettes mâles qui ne sont certainement pas beaucoup plus à l'aise ! Avis personnel, pas généralité. J'aime bien la camaraderie virile, et ne dégageant pas vraiment l'image d'une faible femme fragile, je n'ai jamais été emmerdée dans un groupe de mecs, même au comptoir dans un relais routier un midi.

    Je ne suis pas sûre que les réponses à mes posts découragent les filles, elles sont majoritairement axée sur le vélo. Les filles qui postent reçoivent toutes un accueil courtois, des réponses à leurs questions ou à leurs remarques qui ne me paraissent pas relever d'une condescendance masculine.

    Voilà voilà, ça a bien avancé le schmilblik... :devil:



  • [quote='elyasmina' pid='2095538' dateline='1464758078']
    Voilà voilà, ça a bien avancé le schmilblik... :devil:
    [/quote]

    Ben si, ça fait au moins une (2e) présence féminine sur cette discut' ! :D :devil:

    BTW Tsever si tu repasses par là change éventuellement le nom du topic, il est un poil succinct/pas très explicite…



  • En fait à la base tsever proposait juste un atelier, c'est nous qu'on a vrillé en élargissant le débat.
    Mais la question reste intéressante, et pour en avoir causé avec un (trop) petit nombre de responsables d'ateliers: Même si on peut déplorer certains comportements, ils existent, si on peut aider à les modifier à notre petit niveau c'est toujours ça de pris. (sans qu'ils soient forcément aussi extrêmes que présentés, une remarque peut être mal prise, un simple "on n'est pas des gonzesses" est archi-violent pour une nana déjà pas a l'aise au milieu d'une "meute", dans un univers et un outillage dont elle ne connais pas forcément les codes)
    Bref, pas sûr qu'on arrive à se convaincre mutuellement, mais j'trouve ca bien que ce soit évoqué.



  • Mais vous pensez vraiment que c'est en établissant des clivages qu'on facilite une vie ensemble saine ?
    Les gars sérieux?
    Vous avez vu " l'exemple" du milieu carcéral?
    L'histoire a prouvé plus d'une fois que la ségrégation n'apporte jamais rien de bon, inutile de parler de l'Afrique du Sud ou des minorités noires au siècle dernier chez nos cousins américains.

    Des ateliers non mixtes, si les femmes s'y sentent mieux, pourquoi pas. Mais alors dans ce cas on fait des coiffeurs non mixtes, des transports non mixtes, et puis on a qu'à appliquer ça aux hôpitaux aussi.
    [hr]
    Le problème réside surtout dans le fait que d'une part il y ait des filles mal à l'aise dans ce milieu, ce que je peux concevoir pour le fréquenter. Pourtant bon nombres d'exemples montre qu'être une nana à vélo et mettre ses mains dans le camboui ne fait pas de toi une grande victime sexuelle du mâle en rut. Il suffit de savoir répondre, et en rire. Je prends pour exemple mon amie ely qui en vélo avec moi il y a une semaine s'est trouvée confronté à une brasserie emplie de routiers qui se fouttaient de sa gueule parce qu'elle était en cuissard et qu'ils étaient ronds.
    En une phrase et un sourire, elle les a calmé, tout le monde s'est mis à en rire et certains ont même proposé de nous ramener en voiture si on le souhaitait.

    Je pense qu'à se poser comme une victime qui s'isole, on renforce la force d'un petit groupe de personnes qui abusent parfois. Ca n'est pas une solution souhaitée à moins de vouloir passer pour des harpies.

    Ce qui me gène beaucoup dans ce genre de discours c'est que vous vous postez comme améliorant la condition féminine alors que vous vous enfermez dans vos peurs, et relayez la gente féminine à un vulgaire bout de princesse qui ne sait pas bricoler.
    Chez moi c'est ma mère qui bricole. Au boulot je suis entouré très majoritairement de filles, encore une fois, c'est en fréquentant l'autre que tu le respectes le mieux et pas en le posant comme un agresseur. Et puis merde qu'est ce qu'on s'en cogne que tu t'identifies comme une nana ou un mec face à un vélo, tant que tu t'amuses et que tu apprends.



  • "Ces ateliers NE SE SUBSTITUENT PAS aux créneaux habituels", vous vous évertuez à lire de travers et a causer ségrégation, alors qu'il ne s'agit que d'un outils SUPPLEMENTAIRE.
    Pour ceux qui auraient des doutes quant à l'existence pérenne d'une domination sociale, je vous invite à regarder un court plutôt didactique a priori mais franchement glaçant sur le fond
    [url=https://www.youtube.com/watch?v=kpfaza-Mw4I]MAJORITE OPPRIMEE, un film d'Eléonore Pourriat (2010)[/url][hr]
    Je crois pas que l'idée de base soit de revendiquer ou affirmer quoi que ce soit.
    " Il suffit de savoir répondre, et en rire.", c'est bien la question. Plein de gens ne savent pas le faire, si on peut leur fournir des outils pour se sortir de situations inconfortables, c'est déjà ça.
    Mais voir les choses par le petit bout de sa lorgnette ne permet que de minimiser de situations existantes, à mon sens...[hr]
    Et les exemples perso c'est bien mignon, mais je sais rire de moi-même, je sais bricoler, je suis un mec "cisgenre" (je suis pas fan du terme mais il a le mérite d'être clair), je me suis pas trop fait emmerder dans la vie, et pourtant je vois bien qu'il y a un truc déconnant autour de moi dans les rapports sociaux. Je dis pas que tous les mecs sont des bourreaux et toutes les nanas/gays/trans des victimes, juste qu'il y a encore trop souvent un rapport de force pas toujours équitable, et parfois des situations franchement pas acceptables.
    Evidemment que plein de gens savent bricoler/rouler/rigoler ensemble sans aucun souci, ca n'empêche que pour d'autres se soit plus compliqué.
    M'enfin on va peut-être pas débattre des plombes de l'intérêt porté à l'altérité non plus...



  • merci pour vos commentaires qui montrent la nécessité de ce type d'atelier.

    Cela fait près de 3 ans que différentes équipes travaillent sur le sujet et pratiquent ces ateliers en mixité choisie. Nous avons d’excellents retours parmi les adhérent.e.s. Grâce à ces permanences fréquentées, il y a de plus en plus de personnes de tous genres à venir sur les créneaux habituels, ce qui ravis les associations d'auto réparation vélo : )



  • +1 sur les bon retours. Des amies ont participé a des sessions non mixte (il y a quelques années, sur paris, sur mon conseil), et en sont sorties très contente.

    Merci pour elles :)



  • Si les personnes qui participent sont contentes, c'est clairement le plus important.

    Ce qui hérisse le poil, en ce qui me concerne, c'est surtout le jargon. Nous sommes nombreux à avoir googlisé "cisgenre", je pense. Je n'aurais pas non plus tiqué sur une discrimination qui se fonde sur l'appréhension de la mécanique. Le pauvre gars un peu geek, un peu sociopathe, pas bien dans ses bask', doté comme moi de deux mains gauches en étant droitier, et totalement débutant en mécanique, eh bien il doit se coltiner les "cis-genres" dominateurs !

    Après c'est facile de donner un avis (qu'on ne nous demande pas) le cul sur sa chaise, alors que d'autres bougent leurs fesses pour permettre à un plus grand nombre de gens d'entretenir leur vélo de façon plus autonome.


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